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      金錦萍:網絡募捐會成為慈善募捐的主要渠道

      2018-03-07 15:59  | 作者:    |   來源:人民網-公益頻道    | 點擊量:
      導讀

      2016年9月1日,全國人大實施了《中華人民共和國慈善法》(以下簡稱慈善法),我國公益慈善事業迎來了前所未有的廣闊舞臺。近日,中國慈善聯合會執行秘書長彭建梅、北京大學非營利組織……

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      2016年9月1日,全國人大實施了《中華人民共和國慈善法》(以下簡稱慈善法),我國公益慈善事業迎來了前所未有的廣闊舞臺。近日,中國慈善聯合會執行秘書長彭建梅、北京大學非營利組織法研究中心主任金錦萍、中華少年兒童慈善救助基金會副秘書長姜瑩做客人民網,就“慈善法實施一周年給中國社會帶來了哪些改變”進行了深入的探討和研究。

      金錦萍認為,慈善法是慈善領域的一門基礎性法律,也是非常全面的法律,它開啟了中國民間組織與政府共同為社會助力的時代。

      據了解,從慈善法實施以來,有關主管部門陸續出臺了一些配套規定制度,促進慈善法的實施。比如,說慈善組織認定問題。

      在金錦萍看來,慈善法的頒布和實施,首先要確定什么樣的主體是慈善組織,因為大量的法律規范都是圍繞著慈善組織來進行的。如何在這么多的社會組織中,把慈善組織識別出來?這并不是個簡單的工作。今年6月底的時候,全國僅有916家慈善組織,到8月底的時候,已經猛增到1900家了,按照這個幅度增長,到年底的時候這個數據非常有期待的。

      就近期的“一元購畫”網絡募捐,金錦萍指出,網絡募捐要區分慈善募捐和個人求助,個人求助是不受慈善法的調整的?!澳愕挠H人或者你自己有特殊困難,到網上發起一個求助活動,我們會認為,這不屬于慈善法調整范圍,只要不制造虛假信息、不刻意誤導或者欺騙觀眾,這種個人求助權利是被賦予的,法律主要規范的是慈善募捐?!?金錦萍說,慈善募捐,隨著現在支付習慣的改變,互聯網技術的發展,可能網絡募捐會成為主要渠道,慈善法在這方面還是有一定的強制性規定的。比如說網絡平臺的問題,并不是所有的網絡平臺可以自然地進行這樣的活動,要獲得有關政府部門的認定才可以。

      以下是全文實錄:

      主持人:觀眾朋友大家好,這里是人民網視頻訪談。今天我們演播室非常榮幸地邀請到了三位老師,她們和我們聊一聊慈善法出臺一年多對于中國的社會帶來了哪些影響。首先我們歡迎北京大學非營利組織法研究中心主任、副教授金錦萍老師。

      金錦萍:大家好。

      主持人:中國慈善聯合會執行秘書長彭建梅老師。

      彭建梅:大家好。

      主持人:中華少年兒童慈善救助基金會副秘書長姜瑩老師。

      姜瑩:大家好。

      主持人:歡迎三位的到來。我們知道中華人民共和國慈善法是2016年9月1號出臺的,到現在還有幾天就已經一年了,相信會給中國的整個社會帶來一定的影響。首先第一個問題想問一下三位老師,從咱們法律實施的角度來說,慈善法頒布一年來的實施情況是什么樣的?我們首先請金教授跟我們來解答一下。

      金錦萍:這是一個很好的問題。因為畢竟快一年了。慈善法去年頒布實施的時候,實際上是集中了我們很大的期待和希望,它也是千呼萬喚才出來的,我當時給它的定位,它實際上是開啟了咱們中國民間與政府共同為社會助力的時代,又是慈善領域的一門基礎性法律。包含了慈善組織法、行為法和促進法的很多內容。所以,是一個內容非常全面的法律。這部法律頒布實施以后,實際上一部法律的實施,促法不足以自行,需要有大量的配套制度、配套的措施予以配合才可以。從去年9月1號實施以來,包括實施之前有一段準備時間,在準備時間期間,有關主管部門已經開始陸陸續續出臺,為了配合此法的一些具體規定制度。到9月1號以后,到現在一年,陸陸續續出臺了十幾個部門規章、一些辦法,促進此法的實施。我們考慮多的,不光是法律之下的實施制度,更重要的是和此法律相關的其他法律的出臺。比如今年兩會期間,我們都很關注民法總則,民法總則實際上看起來似乎和慈善法沒什么關系,但是如果仔細去看民法總則中關于法人的分類,和我們慈善組織的關系太密切了,民法總則采取了營利法人和非營利法人的分類,慈善組織就是在非營利法人里面非常典型的代表。比如境外非政府組織,境內活動管理法,我們看起來好象說是境外非政府組織,實際上對我們中國的慈善領域的影響也是比較大的,它涉及到境外的慈善組織進入中國,如何開展活動,如何跟我們的慈善組織進行合作,它開辟了兩個渠道,要么你在華進行代表機構的登記,要么你就是跟我們國內的組織進行合作,由國內組織進行臨時活動備案等等。還有紅十字會,我們可能關注的人少一點。實際上紅十字會法修訂的時候,有些規則是跟慈善法比較吻合的,更重要的是彰顯紅十字會和慈善組織不同之處。我們可以看到,這幾部法律屬于效力等級比較高的。

      在慈善法之下還出臺了大量的實施配套制度。比如說很重要的一點,慈善組織認定問題。慈善法的頒布實施,首先要確定什么樣的主體是慈善組織,因為大量的法律規范都是圍繞著慈善組織來進行的。怎么把這么多的社會組織中,把慈善組織識別出來,給他這樣一種抬頭,做身份,做名稱,這不是個簡單的工作。剛開始我們還覺得各部門有點保守。今年6月底的時候,全國才916家的慈善組織我覺得有點著急,為什么這么大的國土,才916家。但是剛才聽彭秘書長跟我說,到8月底的時候,這個數據已經猛增到1900家了,按照這個幅度增長,我們到年底的時候還是對這個數據非常有期待的。

      慈善組織的認定工作實際上和我們民政部出臺的一個辦法有關系,我們專門出臺了慈善組織認定辦法,慈善組織因此成為一個法律術語,并且得以在慈善法的實施過程中,以慈善組織的身份去享受權利,承擔義務,然后去承擔責任,這是非常有意義的。我們再比如說像慈善組織的財產規則,大家都很關心,慈善組織的財產哪里來的,到底可不可以募捐,怎么去進行保值增值。慈善法里面,對此用了好幾章去規定,比如慈善組織的慈善募捐問題、慈善捐贈問題、慈善財產問題、慈善信托問題等等。實施之后,我們也是花很多精力去關注這一塊,包括慈善組織,慈善領域的這些從業者,還有包括我們研究者都非常關注財產規則,一方面也是一樣,配套制度實施,比如大家很關心的管理費用的問題,年度的慈善活動支出問題,民政部專門對此出了一個辦法,明確了管理費用的比例,也給了一定的原則性和靈活性相結合,也規定了年度的慈善活動支出,你必須不得低于多少,否則你就可能不具備一個慈善組織的資格。還有像財產規則里面,我們非常非常關心的就是關于公開募捐的問題,尤其是網絡募捐。馬上就要來的像95和99,這兩個相當于是公益嘉年華一樣的活動,都會跟這些規范相適應才行。我們會發現,比如說大家很關心到底什么樣的慈善組織才可以公開募捐,能不能慈善法里面,曾經我們抱有很大期望的公開募捐的資格能不能平等地為各個慈善組織享有。這次也出臺了一些辦法,關于公開募捐的辦法,還有關于通過網絡平臺,民政部和國家網信辦聯合出臺了一個。

      主持人:說到公開募捐,尤其網絡上公開募捐,昨天包括前天有一個微信朋友圈是刷屏的。一元購畫。那個時候我也在想,以前我們曾經看到過類似這樣的有求助信息在網上去博取大家愛心的情況,是不是因為這樣的事情,會越來越多,特別需要有一個法律,有一個明確的規定,告訴大家怎么樣用法律的手段保護大家的愛心。

      金錦萍:網絡募捐要區分慈善募捐和個人求助,所以,個人求助是不受慈善法的調整的。比如說你的親人或者你自己有特殊困難,到網上發起一個求助活動,我們會認為,這不屬于慈善法調整范圍,你只要不有制造虛假信息沒有刻意誤導或者欺騙觀眾,這種個人求助權利是賦予給你的,法律主要規范的是慈善募捐。慈善募捐,隨著現在支付習慣的改變,互聯網技術的發展,包括我們以后可能更期待人工智能的到來,大家也會發現,可能網絡募捐會成為主要渠道,所以,現在你會看到,像昨天刷屏的一元畫,在這之前還有很多的案例,都體現出這樣一種通過移動端的網絡募捐行為,是不是應該有所規制,的確如此,應該有所規制。慈善法規制的時候,在這方面還是有一定的強制性規定的。比如說網絡平臺的問題,并不是所有的網絡平臺可以自然地進行這樣的活動,可能要獲得有關政府部門的認定,或者他建立的才可以。第一批的時候曾經有13家網絡平臺都被民政部予以認可,就是說你們可以成為網絡募捐信息發布平臺。所以,有公募資格的組織需要到這個平臺上發布相關信息,然后才可以在其他的自己的門戶網或者微信微博的終端上發布相關信息。這是屬于一種主體資格方面的。

      行為規范也是,我們還有專門的互聯網募捐平臺的行為規范,實際上是說你只要承擔了這樣一項工作,這個平臺就要承擔相關的義務,來防止你這個平臺誤導公眾甚至出現一些騙捐、詐捐的行為,在募捐這個環節,一方面我們是希望更多的慈善組織都能夠獲得這樣的資格,來突破我們曾經的把募捐資格只授予少數公募組織的問題、瓶頸。

      另一方面,我們也有發現,你一旦打開之后,還是要有序,我們要發現有章可循,所以,還是要有規制的。

      除了這個以外,比如我們非常關注的慈善信托,這是慈善法里面一個創舉,以前也有,信托法里面的第六章規定了公益信托,但是由于信托法規定的一些不足,尤其是在設立環節,用了行政許可制,但是,又沒有一個實際中的部門承擔這項政府職能,導致信托法頒布之后,十幾年之內,公益信托沒有非常成功的案例的。慈善法里面專章規定了慈善信托,而它把慈善信托改為備案制,同時我們發現,從去年9月1號開始到今年,到現在為止,大概全國各地已經有30多單慈善信托落地了。涉及的領域非常寬泛,比如說傳統的扶貧濟困領域的,也有像一些公益創投方面的,環境保護的。我們可以看到,這個還是挺讓人驚喜的,和信托法的實施效果現象比較,毫無疑問,慈善信托在這方面要比公益信托做得更加精彩。

      主持人:慈善信托算得上是慈善法創新的地方嗎?

      金錦萍:實際上是想去修正信托法里面關于公益信托規定的不足,來撬動信托機制在慈善領域的運用。比如說我們很期待慈善信托這種機制能被更多的人適用。比如財富的擁有者,可以通過家族信托和慈善信托的結合,還有像比如一些企業,他以前可能只是基金會這個渠道去設立或者捐贈,現在給了他另外一種渠道。我們可以看到,慈善信托現在大概總共撬動了超過5個億的資金。這個數量并不大,但是我們看重的是這樣一種機制的提供,會讓更多的資源的擁有者,樂意選擇這個途徑。所以,他未來可撬動的慈善資源是非常令人期待的。

      主持人:前景是廣闊的。

      金錦萍:非常廣闊。

      主持人:慈善信托和剛剛金老師提到的基金會的形式,公益基金,有什么比較大的區別?

      金錦萍:在我研究所看來就非?;A了。事實上是這樣?;饡莻€法人,所以,你要去設立一個基金會,就按照基金會管理條例,符合基金會設立的一些條件,這個條件某種程度上來講是比較嚴格的,比如說初始資金的問題,現在最低200萬,有可能還要往上升,你的組織架構,章程都要有,比如辦公地點,你的住所在哪里,得具備一個法人應當具備的條件。這個法律規定得很詳細,因為是個財團法人。而且到年底的時候,還保留你的資金必須在你初始資金,或者你登記的初始資金之上,否則你可能年檢就過不了。所以我們會發現,對基金會而言,相對來說是比較規范,但同時又比較刻板。慈善信托的優點就在靈活性上,比如說沒有初始資金的下限,你多少錢都可以設立慈善信托,多多少少都可以,同時你不需要去配備一個組織機構,你只要找到合適的受托人就可以了。而且對委托人意愿的實現方面,比基金會,保護權利保護得更加全面。比如設立基金會之后,一方面要么自己親歷親為,完全去遵照基金會的模式自己投入心力,要么就變成了一個單純的捐贈者,后面的執行團隊,有沒有按照你捐贈意愿使用這筆資金,你只能行使的是捐贈人的權利,監督他,提出異議。但是如果你是一個委托人,信托法包括慈善法在內,賦予慈善信托的委托人權利,要比捐贈的權利要全面豐富得多。完全可以監督,沒問題,知情權也沒有問題,可以變更信托財產管理辦法,甚至可以撤銷一些處分行為,甚至他對受托人不滿意的時候可以撤換,有時候要變更受托人。我們可以看到,慈善信托的魅力在哪里?它的靈活性、彈性,對委托人意愿的更加尊重,它會使得更多人喜歡使用這個方法去樂捐,去投入到慈善事業里面來。

      主持人:捐贈的時候,其實是更加透明的。

      金錦萍:它的行為還不能叫捐贈,盡管它在稅法上面,我們是把它看同為雷同于公益捐贈,它的行為是委托行為,法律里面這個啟動者是一個委托人的身份,享有的是委托人的權利。就跟我有一筆錢捐給兒慈會,我跟他之間就是一個捐贈關系而已,我只是捐贈人,這兩個關系你會發現,我去委托他,作為受托人管理我的慈善信托,和我把錢直接捐給他,作為捐贈人行使我的權利,這兩個權利是不一樣的。

      主持人:其他兩位老師對于這個問題還有沒有一些補充的?

      彭建梅:我覺得一個很大的變化,也是對我們慈善行業非常根本性的影響,我覺得就是整個的政策法規制度的規劃體系性,規范化比較系統性的解決方案出來了。

      主持人:和以前相比更加規范了。

      彭建梅:有系列配套的政策法規出臺,像慈善組織的認定辦法、慈善組織公開募捐管理辦法、慈善信托管理辦法這樣一些規范性的文件,在這一年出來了。我們還有剛才金老師講到的,有慈善公開募捐管理辦法以后,我們有13家網絡募捐平臺出來,給慈善組織提供一個規范的公開募捐的渠道。同時,我們還有對信息平臺,也有規范,也有相對信息平臺基本的技術規范和管理規范,都出來了。這些規范性的文件是對慈善一個很好的引領。

      第二個,除了這些配套的法規以外,像過去比較難解決的一些問題,在過去一年也解決了。像公益性捐贈稅前扣除資格審批流程進一步簡化,還有公益性捐贈三年結轉政策已經落實,還有,慈善捐贈物資減免稅優惠范圍不斷擴大。還有,公益股權捐贈企業所得稅問題首次明確。還有,公益性社會組織申領公益慈善事業捐贈的票據有關問題都得到明確的解決。還有,政府購買服務的力度也在加大。我覺得這些都是我們慈善法頒布以來,過去一年的一些看得見的實實在在的成果。

      主持人:彭秘書長講得非常細致,從法律的具體條款,一些制度,給我們講了一下頒布一年來的實施情況。姜老師有沒有一些補充的?

      姜瑩:我覺得一年時間雖然不是很長,到目前為止馬上就要到一年,給我們最大的變化就是整個公眾對于慈善行業的關注變得越來越多了,這個可能我覺得是這一年最大的變化,可能曾經公益對于整個大眾來說還是一個比較小眾一點點的行業,但是由于去年慈善法的整體出臺,以及剛才兩位老師所提出的各種法律配套的出臺,以及我們公眾的整個媒體的傳播與宣傳,所以,讓整個公益行業逐步地開始走入公眾的視野,我覺得這個對于公益組織來說,這一年來說這個變化是非??上惨彩欠浅:玫?。

      主持人:可能曾經沒有接觸到,我們不知道慈善法出臺的時候,總覺得做慈善好象跟我們普通的人來說離得比較遠??赡苁且驗榉沙雠_之后,首先我們公眾和這個法律見面了,接觸得多了,再加上剛剛幾位老師也說到的,一些募資的慈善組織,也開始成立得更多了,包括一些網上的慈善的平臺也多了,感覺和我們個人之間的聯系會變得更加緊密。

      下一個問題想首先問一下彭秘書長,慈善法對我國慈善事業或者慈善行業來說有哪些推動作用?

      彭建梅:我覺得很明顯,慈善法頒布的過去一年,剛才姜瑩秘書長也講到,我特別同意她的說法。你這個社會的參與度更高了,整個慈善理念更加普及了,也感謝像人民網這樣媒體的推動,整個過去一年,慈善法頒布以來的廣泛的宣傳,還有我們行業的一些專業的培訓,使得政府部門和民間社會,對慈善整個的理解比過去是更專業、更深了,大慈善的理念更普及了,這是第一個。這個理念的普及,社會參與度更高了。整個社會的慈善參與的活力,參與度高,這個社會更有活力了,可以在慈善法的指引下,能夠依照每個人、每個機構的意愿,去參與社會的服務,渠道全部打開了。社會應該是更有活力了。第三,其實行業有更多的發展機會,特別是金老師講到的慈善信托,作為一個頒布實施以后,不到一年的時間,我們到目前為止,30多單,初始運營資金5個多億,而且這是金融和慈善的跨界的合作。我是覺得,原來慈善可以用金融的手段,能夠為慈善事業有更多的開源,一種非組織形態的慈善的方式,我覺得是非常明顯的一個推動,就是推動更多的金融領域的參與,推動更多的,除了小,而且我相信未來會有更多的高凈值人群參與慈善事業。第二是我們行業的知識性的機構更多了,有很多專業的知識性的機構出現,因為慈善法里也講到行業自律,專業性的知識性的機構出現,也是能夠給行業發展、扶持行業發展非常必要的中間服務的部門。這也是我們行業發展更落地了。第三個是行業慈善服務更加接地氣了。這個非常明顯,慈善法出臺以后,因為我們慈善組織的門檻其實是降低了,縣級以上的民政部門可以注冊登記慈善組織,所以,我們的基層慈善組織更活躍,我們基層的慈善組織可以獲得更多的,因為有更多的參與,有更多政府的支持,我們基層的慈善組織獲得更多的資源,他們又是最直面社會需求的,所以,慈善服務更落地了。特別是參與當下精準扶貧,有很多企業基金會和我們的社會的自然組織,配合國家的發展戰略。這是特別接地氣的項目,特別創新的一些項目,直面需求的一些項目,一些機構出現了。這個我覺得是最大的一個變化??偟膩碇v,我是覺得,第一個是理念更普及了,第二個是行業和社會都更有活力了,有更多社會創新出現了,服務更接地氣了。對于我們整個國家的民生,社會和諧,應該都有一個很好的新生的善的力量注入進來了。我覺得是一年來非常能夠明顯感覺到的。剛才我們說了,一年時間太短,我相信,我們這個慈善法頒布一年,只是開啟我們國家甚至我們每一個挖掘善的力量的開始,未來一定是推動中國社會進步的新的力量。而且,這個力量會越來越大。

      主持人:您剛剛提到的,有一個是說服務更加接地氣,還提到了慈善其實可以跟金融結合在一起,我相信慈善可以跟各行各業結合到一起。從各個角度,去挖掘我們每個人心目當中的那種善的東西。

      彭建梅:最后慈善當然是落實到每個人,每個人的人心,有善人,有善政,有善商,有善城,有善社會,有一個善的偉大的國家。這是我們可以期待的。

      主持人:這就是慈善法推出來最重要的一個意義。

      彭建梅:也是大家特別關注的。因為它是挖掘每個人內心的慈善的力量。所以,這個制度,這個法律的價值或者它的意義,是非常深刻的。

      主持人:其他兩位老師還有補充嗎?

      金錦萍:我是覺得慈善法,第一是讓慈善有法可依,我們會發現,本來不是說沒有慈善法就沒有慈善,在慈善法頒布實施之前我們有大量慈善組織和慈善事業在推動,慈善法頒布之后,至少讓那些本來是處于模糊地帶的或者灰色地帶的問題得到了答案。讓我們慈善行業或者慈善組織,慈善從業者,有法可依。他明白這個法律的邊界在哪里,所以在從事相關的項目活動或者增值保值,或者和商業機構合作的時候是有法可依的。第二,慈善法頒布實施的時候,我們作為立法的參與者,我們非常關注幾個問題。第一,慈善組織能不能便捷、快速地設立,讓每個人想去以慈善組織從事慈善活動的時候,可以有一個非常好的途徑,這是要便捷的方式實現的,不能遭受很多挫折,已經把他的熱情消滅了。我們當時在慈善組織登記的時候是用了相對來說比較鼓勵登記的立法思路的。一定要讓慈善組織設立和認定,變得快捷。跟現有的制度相比。第二,我們特別關注稅收問題。我去捐款了或者慈善組織去從事經營性活動,有點收入了,這些能不能在稅法上給予應有的待遇,捐贈者能不能獲得所得稅的稅前抵扣的資格。慈善組織辛辛苦苦,我們去做增值保值獲得的收益,能不能不被征企業所得稅。原來的制度里面,比如像剛才提到的,股權捐贈的問題,曹德旺先生的那個案例特別著名,捐了30多個億,跟他說交7個億左右的稅,還有房產捐贈問題,現在這個問題還沒有解決。稅務部門也比較積極,他們對股權捐贈還是做了比較大的調整。他認為,如果你做股權捐贈,是公司進行公益性股權捐贈的,我按照歷史成本價核算你的價格,使得捐贈者的稅就在計算層面上沒有了。所以,這個可能會促使大量的股權捐贈,大額的股權捐贈得以發生。

      還有比如我們常會考慮,我們現在還沒有解決的,慈善組織從事經營性活動的收入,像企業一樣都會征25%的所得稅,所以我們繼續努力。還有非貨幣捐贈里面,除了股權捐贈之外的那些房產捐贈、藝術品捐贈等等,這個也有待繼續努力。當然有一點還挺好,慈善法里面有一個非常好的彩帶,如果企業做大額捐贈的,本來允許當年可以在年度利潤的12%以內給予扣除,以前規定沒扣除部分就算了,但是現在法律給了三年內,今年沒扣完明年還可以繼續扣,后年可以繼續扣,連續扣三年,這在一定程度上會鼓勵企業進行大額捐贈。所以,稅收方面的問題,我們現在關注比較多的,因為我們會認為,它是除了登記之外,對慈善事業影響比較大的一塊。

      還有就是監督。我們剛才講的都是促進。監督這塊有兩塊,一個是信息公開,一個是行政監督的問題。我們也發現了,實際上這一年實施以來,有關的主管部門就監督方面出臺了一系列的文件,還確立起一些新的制度。有一些屬于異常名單的公布問題,還有比如說像約談制度等等。也會對原來的一些違反法律法規的慈善組織進行一些行政處罰,對沒有取得公開募捐資格的慈善組織去違規從事了募捐行為的也進行了處罰。我們可以看到,這部法律是兩邊并重的,一方面要鼓勵,要扶持慈善組織的發展,另一方面也要規范它,甚至當你出現了一些違法行為的時候,要處罰。

      主持人:其實是恩威并施。

      剛剛金老師講了一點我挺感興趣的。您剛剛說到稅收的問題,我覺得確實是。大家既然想去捐贈,就不應該在捐贈的愛心上面再打一個折扣,我覺得這有點會傷了捐贈人的積極性。

      姜老師有什么補充?

      姜瑩:這個問題我想到的兩個字其實應該還是跨界。我覺得這一年特別可喜的是慈善行業終于能勇敢地因為這一部法的出臺走出來去和其他領域和其他行業進行很公平和平等的交流以及跨界。我覺得這是非常好的一件事情。比如說慈善或者慈善公益和教育的跨界,比如說像這幾年,其實慈善人才問題一直是困擾在我們整個慈善行業里面很重要的一個問題。但是,其實這一兩年我們會發現,特別是知名的高校,像金老師所在的北大、清華學院都開始有高等教育像研究生這個類型的,專門為公益人才開設的碩士教育,而且還是在光華管理學院這么高大上的商學院里面設置。同時我現在就讀的長江商學院,我是2015年同時獲得公益生的資格,就可以走入到非??缃绲念I域,可以跟整個的不一樣行業的人去進行很多的交流以及學習,我覺得這些對于整個公益行業的意義非常重大,因為一是讓不同領域的人可以了解我們在做什么事情,同時,可以讓我們能學習到更多的先進的管理知識、商業技能以及經濟等等各個跨界領域的方式,讓我們可以真正地去開拓整個的眼界,為未來的工作打下很好的基礎。

      主持人:姜老師講到跨界,不僅僅是在慈善行業領域,現在大家都說做不好主持人的記者不是好廚子之類的,其實都是在各種各樣的跨界,但是可能在跨界的過程當中就會產生一些新的火花,帶來一些新的發展,以及一些新的機會。我想這就是一個跨界的魅力。

      下一個問題,既然剛剛姜老師也說到了,幾位老師都說到了慈善組織是在整個慈善事業里面來說是一個中堅力量,慈善法出臺一年多,對于慈善組織會帶來哪些影響呢?首先請姜老師結合中華兒慈會的實踐跟我們聊一聊。

      姜瑩:首先去年9月1號出臺慈善法之后,我們第一個感受最大的就是民政部級認定的16家公益組織,當時是民政部,國家級的公益組織,當時兒慈會已經和其他15家公募基金會率先拿到了公益組織的牌照。其實我覺得那一次應該算是中國歷史性的一個時刻,就是兩證的頒發,而且當時也是在民政部進行的整個的頒發事情。所以我是覺得,當時那一步是最先跨出了,讓大家真正的公益組織可以走入到公眾的視野,同時真的是變成了合法化的兩證的取得。所以,這個是對于不管是兒慈會還是整個公益組織來說,都是非常壯舉的一步。第二個,接著兩位老師所說的,慈善募捐的問題??赡茉诖壬品]有出臺的時候,公益組織還是在募捐,包括有公募資質的、非公募資質的,地方級的、國家級的,但是可能更難有很規范的認識,能讓我們覺得用什么樣的互聯網平臺,或者用什么樣的方法能規范整個市場的募捐,包括公開透明、信息透明等等這一系列的問題,當時的感覺就是,我們自己憑心而做,想做成什么樣子更好等等,我想把官網做成什么樣子。但是慈善法出臺之后對整個一系列進行了非常規范的整體的行業規范。第一,在慈善法里面非常明確地規范,我們所有的募捐行為只能在公募基金會自己的官網上進行公開的募捐,以及同時只有公募基金會可以進行線下的募捐行為,以及像慈善晚宴的行為。同時當時有13家互聯網平臺都是在很短時間內就開始征集、報名,以及后期的整體的篩選,由13家互聯網平臺進行整個的出臺。這個其實也是具有跨時代的意義。曾經我們合作的互聯網平臺很多,而且會很繁復,很雜亂等等這種感覺。但是,這13家出臺之后,為整個公益組織,特別是公募基金會提出了非常明確的我們的努力方向。我們就和這13家互聯網平臺一起合作。也涌現了像騰訊、阿里巴巴、淘寶、京東等等這一系列非常好的互聯網公司,都為公益慈善的整體募捐提供了非常好的入口、流量,以及整個的公募的平臺。這一塊的變化也是非常大的。

      我簡單舉一個數據來說明這一塊整個的內容。整個在去年可能一年的時間,互聯網這塊的平臺大概的募捐也就在10個億左右的盤子,主要的其實還是由大型公募基金會享有各種互聯網平臺的募捐資質。在今年上半年,民政部在進行了上半年13家平臺的工作總結的時候我們發現其實僅今年上半年公眾募捐就已經達到了,通過互聯網平臺達到了7.5個億,兒慈會一家當時已經突破了一個億,捐贈人也超過了3億人次的捐贈。其實這也是這一年一個很大的數字的變化。就是通過規范的13家公眾募款的平臺,我們更容易走進公眾視野,同時更規范地具有傳播性以及策劃性可以進行整體的公開募捐,同時所有的募捐平臺也進行了非常規范的管理。公益組織更加明確地我可以去哪里募款,同時可以通過什么樣的方法。而且這13家互聯網平臺各有各的特色,有通過騰訊朋友圈,有通過淘寶公益寶貝募集,有通過支付寶日常的支付方式可以募集,我們最大的一個感受就是,捐贈不僅僅只是有錢人的高大上的行為,而是普通老百姓,哪怕花一毛、一塊,或者在我們買東西的同時,其實也是在做公益慈善。我覺得整個這一塊的公益募捐的壯舉,也是這一年來我們覺得非常規范以及非常大的變化,也是對公益組織,其實實質性的工作有了很大的促進,因為在中國可能曾經的公益組織,我們還是更多地以企業捐贈,或者行政類型的捐贈會更多一點。就像很多的基金會,其實剛開始的時候都是采用這樣的方式,但是這幾年,隨著特別是互聯網的流行,互聯網+公益的概念化的引入,及互聯網公司大量的人力、財力、物力、技術等等一系列的投入,真的是把公益行業改變了,我們會有更多的公眾可以加入到公開募捐的大軍當中,即使不是以捐錢的形式存在,就像昨天一元畫的引爆性事件,當時公益行業都在說,除了當年的冰桶挑戰之后,最火的一次應該就是昨天的一元捐的整體刷屏。

      主持人:昨天我們在座的各位老師包括我本人,都捐了這一塊錢。

      姜瑩:昨天那個策劃活動是非常非常好,讓大家感覺,首先第一能參與公益,第二也參與了藝術,同時在公益圈倡導善的文化,這種行為、這種活動我們真的希望能多有這個事件,不僅微信里面,各個領域都有才會好。金老師剛剛說的做了三年的99公益日,以及今年阿里巴巴也加入到了,馬上9月5號的公益周,馬上就會進入到公益的視野,大家覺得整個的公益,無論是參與、募捐,還是最后所說的執行,其實不僅僅只是公益組織在做,而是全社會,無論是商家、電商,包括我們的這些微信、互聯網公司,以及公眾,所有人都可以參與到這種整個的公益事業。所以我覺得這對公益組織促進是非常非常大的。

      主持人:姜老師講的一點我的觸動也挺大的,您剛剛說到以前可能是有很多家做公益組織,但是,規范了之后,其實它的數量是變少的,比如互聯網平臺,以前可能有很多,但是,變少了之后,只有13家,可是募集的資金反倒是增多了,到今年上半年已經有7.5個億了,這就能夠看得出來,有的時候規范性是能夠創造出更高的效益。

      金錦萍:數量增加,一個是跟慈善法的實施有關系,另外和公眾的關注度有關系。是13家還是26家,還是130家,130家比例更大,這兩個的相關性有待研究,不能籠統地得出非常簡單的結論。

      主持人:還得辯證地去看。

      金錦萍:要看這個數字跟它相關的因素有很多個。

      彭建梅:募捐平臺只是渠道,渠道應該還是更方便、更多更好。

      金錦萍:我覺得應該更打開才對。

      主持人:募集的資金和大家的宣傳度是有關系的。

      金錦萍:我是覺得,其實我們會發現,事物的發展肯定會有一個曲線,這個曲線會受很多因素影響,從0到這么高的時候,現在剛好13家被認定了,但是這個因素在里面到底是促使數據更快還是更慢,這個相關性還有待研究。

      彭建梅:我是覺得從渠道的角度,這個環境來講,應該是放開,一個是更多、更方便、更好。

      金錦萍:很多平臺,最近因為沒有成為13家之一,很多平臺都停止了。如果把那些平臺都激活,那就更可觀了。很多地方性的聯合捐募的平臺,還有銀行系統的,本來通過客戶終端,太多了?,F在都停止了。

      彭建梅:每一個平臺,不同的渠道,不同的資源,每一個渠道面向的人群不一樣,可以把他渠道的資源帶進慈善,其實是很好的。

      金錦萍:換句話說,如果有更理想的治理方式的話,這個數據會更讓人驚喜。

      主持人:兩位老師對于慈善法出臺,對于我們慈善組織的影響還有其他補充的一些觀點嗎?

      金錦萍:我覺得對慈善組織的影響,一個是關于自己的定位的明確,因為我們慈善法里面第三條明確規定了什么叫慈善目的。在這個意義上來講會看到,以前可能被傳統理念認為不是慈善目的的,現在可能會被接納,因為我們采取的,至少是中概念,中慈善的概念,或者大慈善的概念,我們把科教文衛體是環保、資源保護,以后其他的公益目的都放進來了。第二種,對慈善組織治理結構還是有很大的促進的。在治理結構方面,我們看到,我們對關聯交易,有了更理想的規制方法。比如說我們對慈善組織的財產規則,剛才提到過,我們現在更要考慮什么問題呢?比如以前我們有個束縛,就是基金會管理條例里面,關于行政成本10%的規定,限制的死死的,慈善法這次60條規定的時候,盡管比例沒有變,還是10%,當然后來民政部通過具體辦法,把這個比例一定的靈活性的規定,但是規制的不再是籠統的行政成本,而是管理費用。把管理費用給狹窄化理解,一下使得慈善組織可靈活自由的空間擴大了,這個在它使用人力資源,讓它更有力地適合自己慈善項目的開發,都是非常有意義的

      還有比如信息公開這一塊。慈善法還是對有公開募捐資格的和無公開募捐資格的慈善組織做了區別對待的。也就是說誰的能力越大,誰的責任就越大。你如果獲得公開募捐資格,對不起,你的披露義務就比較重了,信息披露?;旧鲜歉鲜泄镜男畔⑴兜墓澴嗍且恢碌?。所以,我們可以看到,其實慈善法頒布之后,對慈善組織的影響是非常大的,很多慈善組織是需要不斷去學習這個規則,他們常常會有很大需求,因為現在法律頒布之后,你會發現,必須得去學習,然后來調整自己的內部管理制度。也可以看到跨界的問題,或者引起公眾關注,但是你要知道,公眾關注你是好事情,也不見得完全是好事,那些騙子也關注你。商業、金融都關注你也是好事,但是當慈善組織和金融界、商業界打交道的時候,我們在某些方面的經驗是遠遠不如人家的,這種情況下如何防止公益或者慈善作為主要的發展,而不是被商業做了嫁衣,這方面的風險規避,我們是需要,不僅僅是我把規則講明白就可以了,是需要在所有的募捐環節、增值保值環節,和商業組織合作,進行商業合作項目,或者公益項目實施的時候,每一個合同,每一個項目,我們都是要仔細地去論證,到底在這樣的活動里面,有沒有讓公眾利益受損。所以,這些挑戰,其實對慈善組織會很大。已經出現一些事件了。

      主持人:既有商機,但是也有騙局。

      彭建梅:對慈善組織來講,機會和挑戰是并存的。一方面機會大了,空間大了,剛才我們講了,原來我們慈善組織只是個概念,不是個法律概念,現在是個法律概念了。這樣的話,對慈善組織來講,你認定為慈善組織,你的規范性要求是高了的,你的專業性要求是高了的,這也是挑戰。你的內部管理,你的內部治理等等的,你的機構能力,剛才講了你的跨界合作,各方面的能力,都要提高了。所以,現在應該說這一年慈善組織的學習年,各種的學習班都在上。這是一個。

      另外一個,專業性。你的專業服務,既然是一種法律賦予你的權利,你的服務到底怎么樣,你的服務是不是專業,這個其實也是跟你將來的發展、募款的資格,開放了,專業的競爭,這里面開始有了。大家同一類的,做兒童的,做養老的,做環保的,量增加以后,活力增加以后,其實另一方面也意味著專業競爭也增加了。機遇和挑戰并存。

      主持人:門打開了,競爭的節奏就更加激烈了。

      最后一個問題,請各位嘉賓再來建議一下,對于如何貫徹落實慈善法,各位嘉賓有哪些建議。

      金錦萍:其實我覺得一方面有一些配套制度還在制定過程中,還在路上。所以,我們希望能夠盡快地,比如說和慈善法關系最為密切的三個管理條例的問題,這三個管理條例里面,它的出臺、它的具體規則的落實,對慈善法實施會產生非常大的影響。我們也可以看到,慈善法在實施過程中,原來立法者的那些目的,能不能真正實現,其實很多時候我們也是有點戰戰兢兢如履薄冰的,因為你會發現,很多現實中出現的一些事件,尤其是負面事件,會導致可能監管者有點保守,所以我們還是需要把立法時候的那些促進慈善事業發展,大力地去發展慈善組織,便于民眾通過慈善組織或者慈善信托,去從事慈善的熱忱,能夠得以充分的實現。這個目的還是要進一步推動它的。

      還有社會創新的問題。我們剛才沒提。其實慈善法一個很大的特點在哪里呢?是跟著時代合拍的,無論是慈善目的的廣泛,很泛,不是傳統的只有扶貧濟困才算慈善,有更廣泛的含義。我們也看到了,剛才講跨界的時候,其實慈善組織,現在也承擔著一個社會創新的任務,我們需要用更好的辦法,去解決社會問題。而在創新過程中,需要慈善組織去進行跨界合作的,和商界、和政府,和媒體,這些合作又會非常豐富。在這個過程中,我們會發現,慈善法也是給予了一定的秩序提供的,但是更多的是摸索過程中。所以,慈善法的實施里面,我們會發現,有更多的現實問題會叩問我們的智力和我們的良知。在這個問題里面,可能需要我們及時應對,同時還要保持一個永遠學習的姿態。

      彭建梅:說到底最核心的我有一個建議。既然有了法了,我特別期待特別希望,真的能夠依法自治,把這個東西貫徹下去。因為慈善法,最重要的意義,真的是給慈善組織一個合法的地位,法律的地位。我們要把依法自治落到實處,我們過去老說我們有不同的主管單位,現在怎么樣在尊重慈善組織作為獨立法人工作,給他更多的一些信任和空間,我覺得這個是非常非常重要的。只有慈善組織能夠依法自治,可能政府和社會的正式合作關系才能建立起來。過去我們在這個上面,慈善組織和政府的合作關系,我們過去老說我們有主管單位,每個慈善組織都有一個婆婆,它不是那么獨立的。慈善組織既然有慈善法以后,我就希望,能夠更多地慈善組織依法自治,政府和社會能夠給慈善組織更多依法自治的空間,我覺得這個是特別重要的第一點。

      第二點,我希望我們能夠一起來共同建立更好的慈善行業的服務體系。從政府的指導、管理和支持,到我們行業的自律,到我們組織的自治,到社會的監督,包括你們媒體的參與,這樣的一個完整的行業的健康發展的生態體系,能夠逐漸地盡快地建立起來。在這個里面,政府怎么樣不越位、不缺位,我們行業組織怎么樣能夠盡職盡責做好行業自律,我們組織的自律結構怎么完善,專業能力怎么提升,我們社會監督怎么樣開放的體系,這個就是我們慈善法實施以后,我們真正有個好的,在慈善法的指引下有一個好的行業發展生態,我覺得慈善事業就有希望。

      主持人:我們也非常期待這么一個非常健康、良好的生態的慈善環境。

      彭建梅:這里最核心的,還是要給慈善組織依法自治的發展的空間。非常重要。

      主持人:給慈善組織依法自治的空間,我相信是姜老師內心的話。

      姜瑩:就要在學習中實踐。整個一年的過程當中,首先我們上的學習班也非常多,無論是學校層面的,包括民政部層面的,各個方面,都在不斷地去學習慈善法,甚至可能還沒有出臺的時候我們也在不斷地學習、了解,但實際上僅僅是以基金會層面的學習,還遠遠不夠。因為其實很多基金會同時也承擔著平臺方,比如兒慈會一個基金會為例,我們的內容貫徹以及員工學習,已經非常到位,我們到目前為止已經舉辦了五次的基金會層面的學習,但實際上在我們平臺上還有大概近100個我們的民間公益組織,也就是我們俗稱的NPO或者公益組織,其實他們才是真正社會我們所說的更多更廣泛的社會組織。他們的這些學習,特別是在學習和實踐相結合的情況下,遇到一些具體的問題如何處理的情況下,如何和我們的法律,依法可依,有法可依,同時堅決貫徹,再加上如何和實踐工作結合,能把實踐的工作在法律框架下做得好,完成得好,同時把我們服務對象服務好,這一塊很有技術考驗,同時這個不僅是一年所提出的話題,可能未來的很多年,都要不斷地實踐、總結,同時把能力提升過來,這其實對公益組織非常重要。

      最后我還想說的是,慈善法出臺之后,最重要的還是不忘初心。無論各個公益組織,還是社會的各種組成形式,在慈善法出臺之后,我們其實最弘揚的就是一種善文化。就希望所有的人都不僅僅只是公益人,只是參與公益慈善,而是所有的權利人都可以參與權利慈善,同時不忘初心的過程當中真正幫助有需要的人,能把我們這個世界和周圍變得更美好。這個是我們對慈善最大的期待。

      主持人:剛剛姜老師講到的不忘初心,慈善法開頭的時候寫到了慈善的目的。出臺這個法律就是讓我們實行這個初心,保持善良。我想這樣一個社會,慈善就是一個窗口,就是帶動社會創新的這么一個窗口,它的契機,或者一個角度。我們其實想讓更多的人去生活在一個更加美好的時代里面。今天也是非常感謝三位老師的到來,我們也感謝各位網友的收看,我們下期節目再見!


      【責任編輯:許勝】

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      金錦萍

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      金錦萍,浙江寧波人,法學博士,中國慈善聯合會學術委員會副主任,北京大學法學院副教授、北京大學法學院非營利組織法研究中心主任,中國社會組織(基金會、行業協會、民辦非企業單位)評估委員會委員。

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